華為任正非：賺不到錢？只能說明你沒本事

　　近日，華為公司創(chuàng)始人任正非向所有員工發(fā)出了一封內(nèi)部郵件，分享了他在華為日本研究所與當(dāng)?shù)貑T工座談的內(nèi)容紀(jì)要。在座談中，任正非對當(dāng)?shù)貑T工提出的，日本研究所未來的發(fā)展和建設(shè)，中日文化的差異，以及華為研發(fā)投資收益比過低等諸多問題做出了戰(zhàn)略性地解答。

　　注：由于原文很長，為了方便閱讀，這里雷鋒網(wǎng)(搜索“雷鋒網(wǎng)”公眾號關(guān)注)總結(jié)了12句話，作為每個(gè)問答環(huán)節(jié)的主旨和小標(biāo)題。此外，我們對問題的表述也做了精簡，但沒有改動(dòng)任正非的回答。

　　問：聽說最近要在日本建立一個(gè)圖像實(shí)驗(yàn)室，這個(gè)實(shí)驗(yàn)室需要什么樣的人才?是多大規(guī)模的實(shí)驗(yàn)室?主要是為公司哪些業(yè)務(wù)做貢獻(xiàn)?

　　任正非：我認(rèn)為未來人類社會(huì)的信息流量90%~95%應(yīng)該是圖像，那我們怎樣才能給圖像提供一個(gè)支撐平臺(tái)呢?我們首先要對圖像有所了解，未來圖像的算法是什么?圖像有什么基因?我認(rèn)為日本在圖像上是領(lǐng)先世界的，在明天的圖像體系建設(shè)上來看，我們沿著現(xiàn)有的基因，能否解決未來算法問題?當(dāng)然我講的不光是4K電視，不光是VR的問題，我們還有更多的問題等待解決，我們認(rèn)為日本是有這方面基因的，和全世界所有研究所聯(lián)合起來，我們是有可能在圖像技術(shù)上領(lǐng)先世界，當(dāng)然我們不是要去做電視機(jī)等圖像產(chǎn)品，而我們做的平臺(tái)是要能支撐傳送未來的圖像[徐直軍：我們上午討論過這個(gè)問題，即將成立的日本圖像研究所就是要支撐智能手機(jī)在照相、攝像上在產(chǎn)業(yè)界做到最佳，包括照相、圖像處理、圖像存儲(chǔ)、圖像顯示全流程，圖像研究所都要做貢獻(xiàn)。]徐直軍講的只是我們的最低綱領(lǐng)，我們的最高綱領(lǐng)是要解決視頻類算法問題。

　　[2]深入合作，關(guān)注主航道上的勝利。

　　問：日本研究所與日本本地供應(yīng)商建立良好關(guān)系的同時(shí)，也會(huì)向中國總部介紹一些新技術(shù)、新材料、零部件，在現(xiàn)在全球經(jīng)濟(jì)形勢下，為了提高日本研究所的價(jià)值，希望任總給我們一些建議，謝謝。

　　任正非：我們和日本公司一起合作研究了很多技術(shù)、材料、部件，我們不是要生產(chǎn)這些東西，我們希望還是繼續(xù)由日本公司生產(chǎn)，集成來賣給我們，這樣我們和日本社會(huì)就沒有沖突與矛盾，而是共同發(fā)展。我們主要是在主航道上獲得勝利，我們也希望和合作伙伴分享這個(gè)勝利。因此我們還會(huì)繼續(xù)擴(kuò)大在日本研究所的研究范圍，以使我們公司在主航道上處于世界領(lǐng)先的地位。剛才徐直軍講了在終端圖像領(lǐng)域起步，因?yàn)槲覀儾荒芷鸩教?，讓我們在很長時(shí)間內(nèi)都做不成，所以我們有一個(gè)最低的起步標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在你們已做的不錯(cuò)了，正在起步往前走，我們希望繼續(xù)往前延深，當(dāng)然不只是日本研究所，而包括俄羅斯研究所、法國研究所，全世界的研究所一起努力。

　　[3]中國社會(huì)將從假貨橫行的時(shí)代回歸理性。

　　問：我拜讀過您2001年發(fā)表《北國之春》，當(dāng)時(shí)您對日本的印象非常好，10多年過去了，日本在這期間也發(fā)生了許多重大的變化，不知道您現(xiàn)在對日本印象如何。

　　任正非：你這個(gè)考試把我考倒了，應(yīng)該承認(rèn)整個(gè)世界都已變好了，我們的生活質(zhì)量也比以前更好了，整個(gè)社會(huì)都在同步進(jìn)步。日本非常重視質(zhì)量，這是未來勝利最根本的基礎(chǔ)。日本經(jīng)過這100年的脫胎換骨，成了世界高質(zhì)量代名詞，我相信中國通過多年努力，經(jīng)歷多次陣痛后也會(huì)成為新的代名詞。中國老百姓把全世界的奶粉都搶光了，為什么，他們不讓他們的孩子吃假貨。所以，中國社會(huì)正在發(fā)生一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)型，從一個(gè)假貨橫行的泡沫社會(huì)回歸理性。所以我認(rèn)為中國社會(huì)和日本社會(huì)都在共同進(jìn)步。日本20年來遭遇到巨大經(jīng)濟(jì)危機(jī)，但是泡沫破了后日本都是真貨，包括豐田、松下……呀，這些真貨支撐著日本挺過了困難時(shí)期。我希望中國泡沫破滅之后剩下的都是好產(chǎn)品，如果剩下的豆腐都是酸的話，那我們會(huì)遇到非常嚴(yán)重的問題。

　　[4]踏實(shí)做好自己的產(chǎn)品，客戶就會(huì)心甘情愿地付款。

　　問：在日本這個(gè)政冷經(jīng)冷的大背景下，我們以往市場營銷工作都聚焦在點(diǎn)對點(diǎn)地對客戶營銷，而不是聚焦在整個(gè)行業(yè)上的傳播，不知道任總有什么看法?

　　任正非：首先我們是一個(gè)商業(yè)公司，我們不應(yīng)該過問政治，因?yàn)檎问钦渭业恼危皇俏覀兊恼?，因?yàn)槲覀儾欢?。我們認(rèn)為還是要踏踏實(shí)實(shí)地為客戶做好服務(wù)，這樣我們就會(huì)贏得我們的成功。其實(shí)華為的成功很簡單，沒有什么復(fù)雜的道理，我們就是正正經(jīng)經(jīng)的為客戶服務(wù)，我們眼睛就是看到客戶口袋里面的錢。你能不能給我點(diǎn)錢?你能不能再給我點(diǎn)錢?你能不能多給我點(diǎn)錢?你看都不給我錢，就說明你們?nèi)毡敬硖帉蛻舨粔蚝?。所以我們真心為客戶服?wù)，客戶就把口袋里面的錢掏出來給我們。我們沒有什么復(fù)雜的價(jià)值觀，特別是小公司，不要這么多方法論，認(rèn)認(rèn)真真地把豆腐磨好就有人買。我昨天中午還排了很長的隊(duì)去吃面條，人家反復(fù)給我介紹這面條來自中國，怎么中國人面條沒有做好，讓日本人把面條做的那么好呢?這個(gè)就需要反思了。所以任何一件事，不要把方法論說的那么復(fù)雜，消耗了我們的精力，其實(shí)我們就是一句話，你真真心心地對客戶，終有一天客戶會(huì)把口袋里的錢掏到你的口袋里，客戶還心甘情愿。

　　[5]真實(shí)開放，讓日本員工同化中國員工。

　　問：作為一名本土員工，在華為日本研究所工作的這一年中，我遇到了很多文化和組織上的障礙，我想問下任總，關(guān)于如何克服文化上的障礙，任總有什么樣的建議?

　　任正非：我認(rèn)為沒有什么文化上的障礙，我們是一個(gè)技術(shù)性的商業(yè)公司，為什么要有文化上的障礙呢?如果要說文化上的障礙，就是中國人要改變馬馬虎虎的習(xí)慣。如果中國人不馬馬虎虎，何必要在日本、德國、中國建立大質(zhì)量體系呢?隨著我們產(chǎn)品容量越來越大，速度越來越快，其實(shí)我們的風(fēng)險(xiǎn)是越來越大，而不是越來越小，任何一個(gè)小問題都可以爆炸成一個(gè)大問題。為了使這些產(chǎn)品質(zhì)量更具有可靠性，我們就利用德國人、日本人高度認(rèn)真的精神，和中國的設(shè)計(jì)人員來共同提高產(chǎn)品質(zhì)量。我至少相信德國人和日本人不會(huì)說假話，但我們中國人說假話的很多。所以我們在改變自己，使我們具有真實(shí)性、開放性、可批評性。那誰來拿著鞭子來批評我們呢?我們希望是日本人和德國人，這樣我們研發(fā)系統(tǒng)就得到了很好地驗(yàn)證，我們的產(chǎn)品質(zhì)量就飛躍地提升了。大家知道我們現(xiàn)在的經(jīng)營狀況非常好，非常好是來自我們產(chǎn)品的維護(hù)成本大幅度地降低了。我們其中有個(gè)產(chǎn)品，客戶拒絕和我們簽維護(hù)合同，因?yàn)檫@個(gè)產(chǎn)品也跟日本的家用電器一樣不壞了。如果我們所有商品都做到不再維護(hù)了，我們不知道還有多大的利潤空間。我們要做到終端產(chǎn)品不維護(hù)了。如果我們終端產(chǎn)品賣出去再也不用管了，那我們遍地都有賣火柴的小姑娘、小伙子，我們就擁抱世界了。關(guān)鍵是我們手機(jī)賣出去還是有問題，好在我們的伙伴蘋果也有問題，要不然我們就活不下來了。所以我們爭取我們的產(chǎn)品將來要比蘋果還好，那我們還要加強(qiáng)。所以我覺得我們的測試是功不可沒的，測試不能按照標(biāo)準(zhǔn)程序測試，研發(fā)人員可能按照標(biāo)準(zhǔn)程序去測試，但實(shí)際現(xiàn)實(shí)中可能不是這樣使用的。因此在測試中你要搗亂，你要變出花樣來折騰這個(gè)東西，看它還有沒有問題。發(fā)現(xiàn)問題就要發(fā)個(gè)大獎(jiǎng)狀，獎(jiǎng)狀發(fā)多了就說明你的產(chǎn)品不需要維修了。[徐直軍：有文化沖突是正常的，就是有你們看到這些文化沖突，才有日本、德國的TDC存在的價(jià)值，如果沒有這些沖突，就不能促成我們來日本、德國建立TDC。但是在沖突的過程中，我希望你們?nèi)ネ湍銈儾煌牟糠?，而不是反過來被他們同化。]如果是你們被他們同化了，那我們在日本就白投資了。

　　[6]質(zhì)量體現(xiàn)在產(chǎn)品的方方面面。

　　問：您去年5月份曾提到要在公司建立大質(zhì)量體系，在中國、德國、日本建立大質(zhì)量體系的能力中心，我想問下日本的能力中心具體怎么落地?

　　任正非：最近一個(gè)姑娘跟我講她想給爸媽換一個(gè)新的洗衣機(jī)，他們那原來的洗衣機(jī)就是日本的，用了十幾年老不壞，但還想換個(gè)新的，怎么辦呢?父母又不舍得丟，就后來把日本那個(gè)洗衣機(jī)專門用來洗被子呀什么的，又換了個(gè)新洗衣機(jī)。她“恨”日本的質(zhì)量怎么老用不壞呢。我十多年前，也買了個(gè)日本松下的洗衣機(jī)，松下愛妻牌，80年代買的，我都換過兩三次房子了，這東西還不壞，如果華為的產(chǎn)品也是這樣的話，我們就不得了了。所以大質(zhì)量體系的建設(shè)實(shí)際上已經(jīng)開始了，從思想上、哲學(xué)上各方面都開始了。你們剛才問的問題就是大質(zhì)量體系的一部分，我們手機(jī)起步最晚，跑到了第三，不就是你們研究所的大質(zhì)量體系嗎?難道大質(zhì)量體系還是我們一個(gè)看得見摸得著的東西嗎?不就是你們在搞的什么攝像頭呀，光圈呀，你們所有的東西不都是大質(zhì)量體系嗎?將來你們的屏幕用納米材料涂過一次，永遠(yuǎn)都沒有手印，你看多光彩呀，你說姑娘們?yōu)槭裁匆烈徊量匆豢矗詾檫@上面的指印是她臉上的疤呀，沒有這個(gè)疤，姑娘們買的不就多了嗎?這就是大質(zhì)量體系。你們天天做的就是大質(zhì)量體系。

　　員工補(bǔ)充：我再補(bǔ)充一個(gè)實(shí)際的例子，在日本通常的做法是在設(shè)計(jì)的早期階段就開始考慮質(zhì)量問題，進(jìn)行質(zhì)量管控，這樣我們就可以控制成本。但華為的做法先是把東西做出來，再考慮降成本的事情，希望今后可以在設(shè)計(jì)早期階段就考慮質(zhì)量控制問題。

　　[7]不投資，只選最優(yōu)的供應(yīng)商。

　　問：華為把一些日本的屏幕技術(shù)應(yīng)用于自己的產(chǎn)品，我覺得非常有必要對本地供應(yīng)商進(jìn)行投資，這是我的一個(gè)提案，不知道您有什么考慮?

　　任正非：我們原則上不對外進(jìn)行投資，投資就意味著終身要購買她的東西，因?yàn)樗俏业膬合眿D。我們現(xiàn)在就是見異思遷，今天這個(gè)好就買這個(gè)，明天那個(gè)好就買那個(gè)。當(dāng)然我們也建立戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，希望你別落后了。只要你不落后，我就買你的，但你落后了，我就買別人的。我們主要關(guān)心所有的產(chǎn)品是世界上最好，而不是是我兒媳婦生產(chǎn)的，我來組裝。

　　[8]賺不到錢?說明你沒本事。

　　問：公司能否在人力或效益要求上給日本研究所松松綁?

　　任正非：我們會(huì)把你們的獎(jiǎng)金、TUP反算到日本代表處來，我們將來會(huì)把非洲的戰(zhàn)爭費(fèi)用、艱苦補(bǔ)貼費(fèi)用，飛到拉丁美洲的機(jī)票費(fèi)用平攤到世界各部，非洲要買好的吉普車以躲避戰(zhàn)爭及被綁架的危險(xiǎn)，日本代表處也要出錢，這樣算下來，你們必須多賺錢，發(fā)達(dá)地區(qū)不賺錢，難道還讓窮非洲補(bǔ)貼你嗎?賺不到錢，說明你沒有本事。如果你們是虧損的，我為什么要支持你們發(fā)展呢。所以你們要改變這個(gè)現(xiàn)實(shí)，你們才有可能發(fā)展，你們的發(fā)展是需要靠自己賺來機(jī)會(huì)，靠黑非洲的錢來投日本的戰(zhàn)略，你這個(gè)理解是錯(cuò)誤的。你創(chuàng)造了很大價(jià)值，我也讓你當(dāng)將軍。我們槍林彈雨的非洲弟兄都英勇善戰(zhàn)，為什么?他們升將軍太快了，他們獎(jiǎng)金太多了，他們的食堂太漂亮了，他們吃的全是原生態(tài)的食品，所以非洲的弟兄充滿了干勁，爭搶了市場。但不能把他們搶來的糧食運(yùn)到日本來呀，日本戰(zhàn)略投入需要你們努力，你看日本的貢獻(xiàn)利潤率還是比較低的。

　　[9]為了契約精神，可以吃點(diǎn)虧。

　　問：日本研發(fā)有開展很多合作，都是用日元與合作方計(jì)費(fèi)的，之前日元一直是貶值的，以后日元如果升值了，我們的開發(fā)成本就變高了，您是怎么看這個(gè)問題的呢?

　　任正非：當(dāng)時(shí)我與日本確定以日元為單位進(jìn)行采購，是日元一直在升值，日本供應(yīng)商是很高興的。隨著日元的貶值，起起浮浮，我們不會(huì)改變用日元支付的政策。必須遵守一種契約精神。我們當(dāng)然也希望日元升值，但日元會(huì)不會(huì)升值，我想會(huì)升值的。因?yàn)槿毡镜纳唐肥呛蒙唐?，你看中國人瘋搶日本的商品，我這次回去托運(yùn)可能還得給人家多交運(yùn)費(fèi)。我們到日本來都在搶購，日本經(jīng)濟(jì)會(huì)不會(huì)增長?回升了，我們還是堅(jiān)持日元。這就是契約精神。沒有契約精神就沒有經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

　　[10]快速適應(yīng)客戶不斷變化的需求，就能占領(lǐng)市場。

　　問：在全球大戰(zhàn)略的前提下，面對日本本土市場一些特殊性的要求(例如許多規(guī)范、式樣、協(xié)議等)，公司打算如何發(fā)展日本市場?

　　任正非：首先，我想問蘋果是不是全球化的公司?日本流行的終端主要是哪個(gè)廠家的?蘋果能做到，你為什么做不到呢?前面有老大哥，為什么我們不能跟著老大哥前進(jìn)呢?[徐直軍：我們終端在日本的策略也就是和蘋果差不多，所以說蘋果在日本有些個(gè)性化，也不完全是]當(dāng)你賣不動(dòng)的時(shí)候，你就少投點(diǎn)人，不要投那么多人。世界上哪個(gè)國家賣得動(dòng)，你們就到哪個(gè)國家去，為什么要占有全世界呢?世界有幾個(gè)國家賣得動(dòng)就不錯(cuò)了[徐直軍：我們不會(huì)再走過去那種路，比如單獨(dú)為日本市場設(shè)計(jì)1款或幾款產(chǎn)品，但是我們會(huì)用全球的產(chǎn)品來覆蓋日本，就像蘋果。]首先說日本的手機(jī)廠家為什么會(huì)跨掉，如果是賣功能手機(jī)，幾十年不變，可能是世界第一。日本就是因?yàn)椴荒芸焖俚剡m應(yīng)客戶需求，而失去了市場。第二個(gè)，就是客戶的需求碎片化了，讓日本的手機(jī)廠家不適應(yīng)而跨掉。我們首先有個(gè)大的公共平臺(tái)，在公共平臺(tái)上我們理解日本的一些個(gè)性化需求。明年再往前走一步，日本的個(gè)性化需求又把公共平臺(tái)覆蓋了，那么個(gè)性需求又少一點(diǎn)，那么又可以增加一些個(gè)性化需求，我們是在大平臺(tái)上適當(dāng)滿足一些個(gè)性化需求，而不是為一個(gè)國家定制幾款手機(jī)，將來就沒有辦法升級了[徐直軍：反思日本本地廠商做的手機(jī)不能面向全球，最后導(dǎo)致規(guī)?；鸩粊怼

　　[11]內(nèi)部改革：心有多大，舞臺(tái)就有多大。

　　問：日本研究所能否在前瞻性的、創(chuàng)新性的項(xiàng)目上有一定的自主權(quán)?

　　任正非：[徐直軍：你這個(gè)問題我清楚，也就是研究所是沒有獨(dú)立的預(yù)算去做研究和創(chuàng)新項(xiàng)目，所有研究所都有提到這個(gè)問題。但是我們現(xiàn)在經(jīng)費(fèi)又是由產(chǎn)品線或者研究項(xiàng)目向下覆蓋的，這件事是一直比較矛盾。站在研究所的角度，研究所有一定的預(yù)算去做創(chuàng)新和研究新項(xiàng)目，說得通。但是在產(chǎn)品線的角度，又怕重復(fù)，現(xiàn)在還沒有拿到好的解決方案。]我覺得2012實(shí)驗(yàn)室將來肯定每年有一筆預(yù)算，占一個(gè)百分比，這個(gè)預(yù)算就不管，允許大家花些錢做些前瞻性的投入，這個(gè)預(yù)算模式的改變，徐直軍回去好好研究研究[徐直軍：現(xiàn)在美研所在試點(diǎn)，日研所還沒有過來。]

　　問：在有優(yōu)秀資源地方，國外研究所做創(chuàng)新性研究項(xiàng)目的比例是否可以高一些?

　　任正非：你給我們提了一個(gè)很大的課題，就是我們組織結(jié)構(gòu)的改革。我們愿意在我們的頂部設(shè)立一個(gè)思想研究所，我們的高級專家、高級干部可以在這個(gè)思想研究所里面頭腦風(fēng)暴，來理解世界未來可能的方向是什么，我們2012實(shí)驗(yàn)室來做些驗(yàn)證。我們過去很重視工卡，沒有工卡呢，我們就認(rèn)為不是我們的人。我們的視野與我們的工卡有那么大關(guān)系嗎?在我們這個(gè)咖啡杯里面有很多沒有工卡的科學(xué)家，我們也要支持，這樣我們才有這么大的胸懷，才能去擁抱世界。要胸懷世界就要敢于氣吞山河，富士山、喜瑪拉雅山都吃到你的肚子里面去了，你看下你的心胸有多大。我們要敞開心胸，擁抱這個(gè)世界。思想研究所需要確定一個(gè)邊界，在一個(gè)邊界范圍內(nèi)的項(xiàng)目，我們允許創(chuàng)新，既允許外部科學(xué)家創(chuàng)新，也允許內(nèi)部創(chuàng)新，這樣即使出現(xiàn)黑天鵝，也是從我們的咖啡杯里面飛出來的，我們有條件把這個(gè)黑天鵝變成白天鵝，所以你講的是我們組織結(jié)構(gòu)未來可能要發(fā)生的改革，這個(gè)改革正在醞釀之中。

　　[12]在前行的道路上不需要財(cái)務(wù)比。

　　問：有數(shù)據(jù)稱蘋果今年的銷售收入是2000多億美金，研發(fā)投入是90多億美金，而華為去年的銷售收入是600多億美金，研發(fā)投入也是90多億美金，從絕對數(shù)量上和投資比例來看，華為的收入都要低于蘋果。對此，有幾個(gè)解釋，一方面可以說華為看的比較長遠(yuǎn)，蘋果會(huì)短視一點(diǎn)，但另一種解釋是華為研發(fā)投資收益比更低，不知道您怎么來看這個(gè)問題?

　　任正非：在你看來，哪個(gè)公司更有希望一點(diǎn)呢?[張麗萍：我覺得華為更有希望一點(diǎn)]對呀，你都覺得華為與蘋果距離在不斷短縮小，那就說明我們的努力有效果呀。蘋果有40多年的歷史，大家不要只看到蘋果手機(jī)，世界第一臺(tái)PC機(jī)是蘋果發(fā)明的。IBM在蘋果發(fā)明以后用5000多人抄了蘋果的后路才做了PC機(jī)。IBM做了PC機(jī)之后發(fā)現(xiàn)PC機(jī)不賺錢，就發(fā)明了兼容機(jī)(X86)，從而開創(chuàng)了一個(gè)電腦的時(shí)代。所以電腦時(shí)代要感謝蘋果率先發(fā)明了電腦，包括鼠標(biāo)。第二個(gè)時(shí)代是蘋果發(fā)明了動(dòng)漫，圖像處理技術(shù)。第三個(gè)時(shí)代就是iTouch，那個(gè)時(shí)候我就想這個(gè)東西加個(gè)手機(jī)功能不就很厲害了嗎?果不然，過不了兩年，他們就發(fā)出了第一代蘋果手機(jī)。蘋果改變了世界，我們要感謝蘋果。蘋果發(fā)明了移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)之后，就把這個(gè)管道撐粗了。撐粗了，誰發(fā)財(cái)?我們發(fā)財(cái)了。我們就可以多賣網(wǎng)絡(luò)設(shè)備。如果沒有這個(gè)時(shí)代，我們就會(huì)滑下來了，華為就可能不在了，領(lǐng)導(dǎo)人都不在了，這個(gè)產(chǎn)業(yè)還會(huì)有嗎?我們從后面追上來，終端才追這么一兩年，明確說是去年下半年才發(fā)展的，上半年我們的組織結(jié)構(gòu)還是煙囪式的結(jié)構(gòu)。我去看了路由器的開發(fā)體系之后，我給余承東打電話，讓他去查鈞那看看模塊化的開發(fā)模式，剛好余承東從北京下飛機(jī)，他也就去看了，看完之后下半年才改組織結(jié)構(gòu)，改成了平臺(tái)式、模塊化的結(jié)構(gòu)，才使華為的手機(jī)走起來了，能夠賣兩百億美金就夠瘋的了，實(shí)際上他的話呢，你不要聽，他真正給我講的比你們想象中的還大。因?yàn)樗腋抑v真話，不敢給別人講真話，給別人講真話，別人要卡他預(yù)算呀，要錢，要指標(biāo)，我說我啥也不要，我們正在前進(jìn)的路上，我們?yōu)槭裁匆@么簡單地去看財(cái)務(wù)比?