專訪李開復(fù):如果對AI取代人毫無作為 人類將面臨災(zāi)難

　　對于AI的發(fā)展，創(chuàng)新工場董事長李開復(fù)一直是眾所周知的樂觀主義者。

　　在達沃斯接受新浪科技專訪時，他堅信雖然AI會取代一部分人類的工作，但有四個領(lǐng)域人類的價值是無法替代的：需要手巧的、需要有創(chuàng)意的、需要有愛心的，還有是需要相對復(fù)雜戰(zhàn)略性跨領(lǐng)域思維的。

　　不過他同時提醒，當人類用AI創(chuàng)造有史以來最大的財富時，也將面臨著同樣大的挑戰(zhàn)。“如果我們什么都不做，那么15年以后我們必然也會遭遇人類有史以來最大的挑戰(zhàn)，甚至是最大的災(zāi)難。”他給出的解決方案是讓被替代的人類重新培訓(xùn)從事有價值感的工作，同時企業(yè)、VC甚至政府也應(yīng)該在提供更多工作崗位上有所作為。

　　身在達沃斯，中國和歐美在AI上的對比也成為不得不聊的話題。

　　李開復(fù)告訴新浪科技，美國在AI上毫無疑問正在領(lǐng)跑世界，歐洲雖然有著先進的技術(shù)，但由于在創(chuàng)業(yè)環(huán)境、政府政策等方面的限制，在AI發(fā)展上注定會落后中美。而中國在資本、市場、數(shù)據(jù)、政策等方面擁有著自身優(yōu)勢，將有機會追趕美國。

　　以下為新浪科技對話李開復(fù)實錄：

　　歐洲思維或限制AI發(fā)展 中國有機會追趕美國

　　新浪科技：謝謝您接受新浪財經(jīng)、新浪科技的專訪。您這次來達沃斯年會參加了不少關(guān)于人工智能的環(huán)節(jié)討論，中間應(yīng)該也碰撞出非常多的火花。

　　李開復(fù)：是的，這次跟DeepMind的創(chuàng)始人，還有Google的李飛飛都有很多交流，Google在AI方面毫無疑問是領(lǐng)跑世界的。我覺得Google這一個公司可能就領(lǐng)跑全世界了，就不要說中國、美國誰強了。

　　與DeepMind聊了AlphaGo zero，他們非常坦誠，雖然這是一個沒有經(jīng)過訓(xùn)練數(shù)據(jù)就能在游戲上一天超越人類幾千年，而且可以換規(guī)則，但是他們也覺得這種機器學(xué)習(xí)并不是能夠馬上應(yīng)用在很多場景，它只是針對圍棋這樣一個相對比較準規(guī)矩，而且比較標準的獎勵制度的一個游戲，別的領(lǐng)域或許也能做，但可能三五年都未必能出結(jié)果。

　　跟李飛飛聊的時候，她說未來的夢想是看到人機結(jié)合、人機協(xié)作。我個人認為其實蠻難的，因為從資本和企業(yè)的角度，一定是想趕快把AI用來取代人類，或者用它來賺更多的錢。做這種人機結(jié)合1+1=3的工作，需要更多的人來做，但學(xué)校做不起，大公司覺得不賺錢，資本也不會進入。我覺得李飛飛也提到一個很好的問題，就是這個夢想和愿景是到底誰來執(zhí)行，我們是不是在人工智能上都太短視了?

　　新浪科技：李飛飛有句話曾說，人工智能現(xiàn)在也許可以做一桌子好菜，但是可能會把廚房燒了。這是否意味著人工智能要達到我們理想的狀態(tài)還需要很長的時間?

　　李開復(fù)：這次在達沃斯也討論到人工智能帶來的幾個困擾，包括安全、隱私、貧富不均、工作的取代，還有偏見，很多人討論到了在這么多挑戰(zhàn)和不成熟的前提之下我們應(yīng)該怎樣往前進，這個話題其實是有一個標準中國派的辯論，還有一個標準歐美派的辯論。

　　中國派的辯論會說，安全問題當然得注意了，但除了安全問題之外我們科技的浪潮來的太快，創(chuàng)業(yè)一定要快速的執(zhí)行和推進，AI是需要大量的數(shù)據(jù)的，所以我們先把東西做出來然后有了數(shù)據(jù)以后一定會越做越好，我們是可以調(diào)整剛開始的錯誤的。

　　歐美的思維會說，這么重大的事情我們不能草率來做，一定要從各個方面好好的辯論，從道德的層面怎么能夠確保一輛無人駕駛是安全的，比如說前面有一個人確定會被撞到，那邊有兩個人可能會被撞到，AI本身很難做這個判斷。歐美思維會希望讓每種不同的聲音都能發(fā)聲出來，有一個理性、深度、有邏輯的思維辯論，最后達到一個共識，然后用這個共識再來推進我們的技術(shù)。所以這兩種思維方式是有非常顯著的不同。

　　新浪科技：中國思維和歐美思維在人工智能上的差異，會導(dǎo)致雙方在政策上和發(fā)展速度上的差異嗎?

　　李開復(fù)：不止是政策，我覺得創(chuàng)業(yè)者、投資人的思維，老師、教授的思維，當然也有政府的政策都在里面。基于歐美思維方式的話，政策導(dǎo)向就要先討論貧富不均的問題，要考慮隱私數(shù)據(jù)應(yīng)該是掌控在自己的手中，每個獲取數(shù)據(jù)都要經(jīng)過授權(quán)。他們會希望把數(shù)據(jù)權(quán)利給回人，然后去重寫商業(yè)規(guī)則。如果一切推倒重來，這個模式可能會是一個最能基業(yè)常青的方法，但是今天Google、Facebook在歐洲已經(jīng)賺了這么多錢，然后用戶數(shù)據(jù)都在手中了，你叫他吐出來，這個是怎么能做到呢?

　　新浪科技：有違商業(yè)世界的規(guī)則。

　　李開復(fù)：對，所以我覺得這個辯論特別有意思。當然我們也看到歐盟可以做到用罰款的方式逼著Google、Facebook就犯，這個會對他們的商業(yè)模式帶來什么樣的挑戰(zhàn)，又會給中國公司帶來什么機會，因為Google、Facebook不會為了歐洲做一套系統(tǒng)，他一做可能就是全球。那么比如說騰訊就可以更容易的進入非洲，因為Facebook就把這個東西變得很復(fù)雜了，所以我覺得這個都會帶來很多的變數(shù)。

　　另外我覺得我們作為世界公民，不能批評這種歐洲式的思維是不對的，因為歐洲之所以有這么悠久的歷史、這么好的制度、這么好的文化等等，也是來自于這種強烈的意識。但是今天科技時代跑的比歷史上任何時候都快，這種思維會不會讓他落伍呢?我覺得這個也是很有意思的一個觀察。

　　新浪科技：這種思維會不會對歐洲AI的發(fā)展帶來一些阻礙?

　　李開復(fù)：歐洲有著自己的優(yōu)勢，但也面臨很多的挑戰(zhàn)。優(yōu)勢方面，歐洲AI的教育其實非常好，劍橋、牛津有很優(yōu)秀的教授，他們做出來很好的成果，但是都偏理論。在創(chuàng)業(yè)環(huán)境方面，倫敦在歐洲已經(jīng)是最頂尖的了，但VC偏少，VC回報偏低，VC偏保守，再加上由于語言的切割，歐洲不是個很大的市場，所以在英國的創(chuàng)業(yè)者只是把英國當作一個市場。比如我跟英國的VC聊，他們會希望在A輪之前就能看到10萬英鎊的收入，我就問他說10萬英鎊的收入有什么意義呢?他說我們就要看英國的市場，我們沒有用戶量的數(shù)據(jù)、活躍度的數(shù)據(jù)，我們就只有看收入的數(shù)據(jù)，所以我覺得他們就把自己逼向了一個死胡同，就是一個小市場，格局觀不夠，VC錢太少，回報不高，雖然有著很好的技術(shù)，但也似乎沒有辦法扭轉(zhuǎn)它必然落后中美的這樣的狀況。

　　新浪科技：相對于歐洲來說，中國擁有非常充足的資本，也擁有龐大的數(shù)據(jù)，政府對于AI也是扶持的，中國對美國是不是有能追趕的機會?

　　李開復(fù)：我覺得中美應(yīng)該是有類似的機會的，當然今天美國是領(lǐng)先的，中國會成功的追趕，但是否會超越還有很多變數(shù)。

　　從我的四波人工智能浪潮來看，其實中國有些是領(lǐng)先、有些是落后的。第一波是互聯(lián)網(wǎng)AI，這個中國過去是落后的，但是現(xiàn)在已經(jīng)超過美國了。我們可以看到，在巨頭的對標估值，除了百度、Google之外，中國都已經(jīng)開始跟美國持平了，而且以后應(yīng)該會超過的。在第二波浪潮，就是用已有的商業(yè)數(shù)據(jù)來在銀行、保險、醫(yī)療等領(lǐng)域創(chuàng)造商業(yè)價值，這方面中國是落后的，而且會持續(xù)的落后，因為中國的數(shù)據(jù)是零亂的，沒有經(jīng)過整理，要調(diào)動它來做很好的銀行、保險或者醫(yī)院的應(yīng)用，離美國是有差距的。第三波浪潮，我稱為是數(shù)字化全世界，也就是用視頻和語音捕捉過去未曾有的數(shù)據(jù)還有傳感器，用傳上來的數(shù)據(jù)來做聰明的決策，比如在無人商店里用攝像頭跟傳感器來知道誰來了、誰買了、誰看了、誰沒有買，然后用這些數(shù)據(jù)把線下的商店變得跟線上一樣聰明，或者也可以用在教室、智能交通、醫(yī)院、診所等等各個領(lǐng)域。但這種遍布攝像頭的生意，我覺得歐美是很難接受的，所以這方面中國會領(lǐng)先。

　　最后是自動化AI，也就是無人駕駛、機器人工業(yè)商業(yè)的應(yīng)用。這個美國現(xiàn)在還是有優(yōu)勢的，中國有可能趕上，但是也不一定。技術(shù)的門檻是最高的，中國也有更大的落差要來追趕。美國還有其他的優(yōu)勢，比如說做商業(yè)機器人要掙錢、省錢，美國的工人工資是比較高的，收入可能是中國的5倍或7倍，在美國機器人能取代人會更容易一些，因為成本不需要做太低，而在中國就要把成本再降下來，所以可能會在美國先落地。

　　當然我們知道深圳是“世界工廠”，它從有人化到少人化到無人化，也是可以走的，國內(nèi)也可以看到無人駕駛有更好的政策推動，讓測試能夠發(fā)生。比如在美國的前一陣卡車司機抗議說，測無人車的時候別測卡車，要不然我們都失業(yè)了，特朗普政策就答應(yīng)了，因為卡車司機大部分是特朗普的選民，他不能完全不理300萬的選民，但是在中國這個情況至少發(fā)生的概率會比較低。

　　新浪科技：政府的執(zhí)行力會比較強。

　　李開復(fù)：對，這件事情發(fā)生的概率就會比較低，這些又是中國的優(yōu)勢，所以我覺得其實真的蠻難說的，中美應(yīng)該都有機會，然后如果我們繼續(xù)發(fā)展這些優(yōu)勢，剛才談到的數(shù)據(jù)、政策、資本的優(yōu)勢，再加上我們還是需要謹慎的考慮這些安全隱私的問題，因為哪怕我們做出很多公司掙很多錢，只要有一次嚴重的危機發(fā)生，比如說10萬個用戶的錢被偷光了，或者是無人駕駛被壞人恐怖分子劫持了，然后成了殺人武器，這只要發(fā)生一次，那我們就可能會倒退3年或者5年。所以我還是覺得雖然我們是有機會，但是這些歐美的顧慮是真實的，我們應(yīng)該用符合中國國情的方法來去看怎么樣去避免這些災(zāi)難的發(fā)生。

　　新浪科技：就中國AI的發(fā)展來看，BAT有著巨大的優(yōu)勢，那么創(chuàng)業(yè)者還有沒有機會突破?

　　李開復(fù)：我覺得機會還是很多的，因為AI是覆蓋所有行業(yè)的，很多行業(yè)BAT是不關(guān)注的或者是沒有優(yōu)勢的，比如醫(yī)療行業(yè)、無人駕駛、工業(yè)AI，都不是BAT擅長的。所以從整個AI的革命來說，BAT應(yīng)該有最好的位置來得到最大的福利，但是因為領(lǐng)域太大了，很多創(chuàng)業(yè)者還是會找到一些BAT沒有看到或者不能杠桿他們的優(yōu)勢，或者這個領(lǐng)域可能獲利機會太小，因為BAT要考慮到回報跟機會成本，所以BAT可能不見得會把人放到這種新興業(yè)務(wù)上面去。但是對一個創(chuàng)業(yè)公司來說，你如果在細分領(lǐng)域有很好的收入，然后又有很好的成長的話，一個VC就會很愿意用大量的資金去投資這家公司，所以我覺得機會還是有的。

　　四個領(lǐng)域AI難取代人 但對AI取代人無作為將帶來災(zāi)難

　　新浪科技：對于AI的發(fā)展，有些人還是有一些恐懼的，比如AI替代人，那么人的定位在哪里，在社會應(yīng)該怎么生存?

　　李開復(fù)：比如作為一個貨車司機。

　　新浪科技：對。

　　李開復(fù)：我覺得這是一個很好的問題，因為今天AI來逐漸取代人類的工作任務(wù)，然后再下面就會取代一部分人的工作，這個過程中對人類的挑戰(zhàn)不止是說收入的減少，還有自我存在、得到尊敬、自我實現(xiàn)的價值的挑戰(zhàn)。

　　貨車司機的價值在于能夠把這些貨很準時的開到什么地方，這讓他認為自己對人類是有貢獻的，是有價值的，突然機器比人開的好了他應(yīng)該怎么辦。所以我覺得我們必須要考慮到重新訓(xùn)練已有的這些可能會被影響的職業(yè)，還有我們可能要考慮到社會福利。社會福利不是說盲目的發(fā)錢給大家，而是說如果你愿意學(xué)習(xí)，那我們可以尋找一些比較不會被取代的行業(yè)讓你去做。我覺得有四個領(lǐng)域是AI很難取代的，一個是需要手巧的，一個是需要有創(chuàng)意的，一個是需要有愛心的，還有一個是需要相對復(fù)雜戰(zhàn)略性跨領(lǐng)域的思維，所以從孩子的教育來說，這四個都要趕快發(fā)掘它的優(yōu)勢。對于培訓(xùn)的角度來說，去培訓(xùn)一個特別有創(chuàng)意的科學(xué)家、或者戰(zhàn)略家、CEO可能會有困難，但是去培訓(xùn)一個手藝靈活，只要比機器靈活就可以的還是有機會的，比如說水管工，或者飛機航天的工人或者是修理專家，這些職位應(yīng)該是短期還不會被AI取代的。

　　或者我們?nèi)绻紤]到剛才所說的關(guān)懷、愛心的行業(yè)，無論是去養(yǎng)老院、或者孤兒院、醫(yī)院去做一些照顧、康復(fù)甚至志工這類的工作，還是很多傳統(tǒng)的行業(yè)，比如導(dǎo)游、按摩師等服務(wù)行業(yè)，我覺得這些工作其實一方面是有經(jīng)濟價值的，第二是可培訓(xùn)的，第三我覺得很重要的是，他們基本是助人的，助人就會帶給我們一種滿足感，甚至可能會超過今天的貨車司機。比如說一個貨車司機他得到了重新的培訓(xùn)，他到養(yǎng)老院去幫助老人，后者的滿足感應(yīng)該是同樣獲得或者更強烈的。

　　新浪科技：但是AI的發(fā)展是非常快速的，您提到這些職業(yè)培訓(xùn)，包括我們對下一代的培養(yǎng)還需要時間，在這個時間差的過程中會不會人類和AI之間會有一場相互比較敵對或者比較焦灼的這樣一個時期?

　　李開復(fù)：我覺得一方面就是看大家是不是能接受這些新的工作，然后被重新的培訓(xùn)，這個肯定是一個艱難的過程，因為人有惰性，人被告知你的工作已經(jīng)沒有價值了，你得找一個新的工作，培訓(xùn)你，這也會帶來一些憂郁這類的問題，我覺得這可能是最大的問題，我們必須要盡我們的能力來做。

　　作為政府機構(gòu)或者企業(yè)也能做一些事情，比如說雙創(chuàng)，過去講到雙創(chuàng)都是想的創(chuàng)造科技公司，然后創(chuàng)造下一個BAT，但實際上我覺得不是每個創(chuàng)業(yè)者都能做BAT，我們是不是能夠有一種新的社會企業(yè)的創(chuàng)造和VC，他們是專門來投資和支持這些能夠提供就業(yè)機會的公司，就是說今年提供100個工作，明年可以提供500個，后年可以提供1000個，如果有這么一批公司進入我們雙創(chuàng)的方向，得到各種政府的補助，或者有一批新的VC是有愛心的VC，他們不是純粹為了回報，而是要為社會創(chuàng)造價值，我覺得這些東西都是我們需要提早思考的。我自己雖然是個樂觀者，我也描述了很多未來的愿景，但是我很清晰的也看到了，如果我們就無為，什么都不做，那么15年以后我們應(yīng)該必然面臨的一個人類有史以來最大的挑戰(zhàn)，甚至是最大的災(zāi)難。

　　新浪科技：今年達沃斯年會題目是“在分化的世界中打造共同的命運”，實際上這個共同命運并不只是相互國家之間的，也是人類和AI之間的。

　　李開復(fù)：我覺得你講的非常對，這個題目就是最好的達沃斯主題，因為無論國家如何分化，甚至如何競爭，我們?nèi)祟愂敲媾R著同一個挑戰(zhàn)，這個挑戰(zhàn)就是當我們在用AI創(chuàng)造人類有史以來最大的財富的時候，我們也面臨了這些同樣的問題，它的解決方案其實是多元化的。

　　我們可以看到，比如一個工匠在瑞士、日本可能是很被尊重的，有些服務(wù)業(yè)在某些國家也是很被重視的，比如說臺灣的志工、志愿者是做的很好的。我們也可以參考，比如緬甸等東南亞佛教國家，他有不同的方法讓人得到滿足，其實是有點與世無爭的，甚至每個人每天工作二三個小時過的窮一點也很開心的，最終大家開心就好。我們每一種模式其實都可以參考。所以我覺得達沃斯應(yīng)該更多的匯集了全球的智慧，來討論怎么樣去面對這個問題，提升人類總體的智慧，然后來尋找一些全世界都可以用的解決方案。