遵循集成電路的產(chǎn)業(yè)規(guī)律,用創(chuàng)新去追趕超越

1   國際國內(nèi)的形勢

問：2019年上半年以來，國內(nèi)的經(jīng)濟形勢不是特別好。國家領(lǐng)導(dǎo)講到危中有機，請問江蘇的機遇在哪里，特別是南京江北新區(qū)的機遇在哪兒？

答：首先我們看大形勢，全球的新冠肺炎疫情及中美之間出現(xiàn)了一些不正常的關(guān)系，對全球經(jīng)濟是有很大的影響。那么半導(dǎo)體的發(fā)展必然受到影響。

從上半年的數(shù)據(jù)來看，很奇怪，全球半導(dǎo)體的產(chǎn)值或市場的銷售還是增加了，增加了大概4.5%。那么，為什么會在全球疫情嚴重、中美關(guān)系緊張的時候，半導(dǎo)體還會增加呢？我給你第二組數(shù)據(jù)，就是中國進口集成電路的數(shù)字是達到了1 100多億美元，上半年增加了12.2%。如果做一個簡單的計算，會發(fā)現(xiàn)全球的增長全都是中國半導(dǎo)體市場貢獻的。原因是中國很早走出了疫情，所以我們比較快地恢復(fù)到正常的生活狀態(tài)。正因為如此，我們拉動了全球半導(dǎo)體的發(fā)展。

當(dāng)然，這種狀態(tài)能不能持續(xù)下去？仍然需要拭目以待。因為要考慮終端的需求是否持續(xù)旺盛，特別是歐美這些消費的主要集中地，他們的經(jīng)濟如果長期受到疫情的影響、不能很快恢復(fù)，需求端的需求會下降，那么反過來也會對中國的半導(dǎo)體產(chǎn)生不利的影響。所以現(xiàn)在就是說中國半導(dǎo)體逆勢而漲，可能還太早，也許都要下半年，我們才能看到中國半導(dǎo)體到底是增長還是放慢。

對于中國半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)，一方面我們看到整體的需求在放緩；但是另一方面，中國半導(dǎo)體市場由于受到國際整個大環(huán)境的影響，本地化是在加速的，這對中國半導(dǎo)體本地產(chǎn)業(yè)而言可能是一個利好，但是這個利好是非常有限的，包括南京在內(nèi)。

我們2020年上半年的增長并不奇怪，應(yīng)該是個自然現(xiàn)象；但是從長遠看，是不是能持續(xù)下去，要看整個國家的發(fā)展，要看全世界的發(fā)展。

——魏少軍

所以這個發(fā)展過程既不像大家現(xiàn)在想的那么樂觀，但是也不要絕對不悲觀，還應(yīng)該用平常心來看待。產(chǎn)業(yè)的發(fā)展有它的起起伏伏，但最終離不開產(chǎn)業(yè)發(fā)展的自然規(guī)律。

2   集成電路的產(chǎn)業(yè)安全

問：您提到2020年上半年進口的集成電路大幅增長。因為集成電路也是我們進口的第一大品類，您怎么看中國集成電路的產(chǎn)業(yè)安全？

答：集成電路的產(chǎn)業(yè)安全是一個全球化的問題。因為從產(chǎn)業(yè)鏈的安全而言，你首先要考慮這個產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)遣皇侨虻?，如果不是一個全球的產(chǎn)業(yè)鏈，那么你談到的是一個局部的安全。

現(xiàn)在半導(dǎo)體是全球化非常徹底的一個產(chǎn)業(yè)，事實上，全球沒有任何一個國家能夠掌控所有的環(huán)境。

在目前狀況下，由于產(chǎn)業(yè)鏈的全球化或者供應(yīng)鏈的全球化，已經(jīng)在過去的幾十年當(dāng)中形成了任何一個環(huán)節(jié)出現(xiàn)的問題，都會對全球工業(yè)產(chǎn)業(yè)帶來負面影響，不僅是中國受到影響，其實全世界都受到影響，這點也成為產(chǎn)業(yè)界的共識。

最近我們看到某些國家的政府采取的一些做法，其實他們自己的產(chǎn)業(yè)也是反對的。就是因為全球化的過程中，任何一個環(huán)節(jié)出現(xiàn)的問題，都會導(dǎo)致其他環(huán)節(jié)產(chǎn)生問題，所以沒有一個國家可以獨善其身。這就是我們今天講的全球化大形勢下面，大家不要逆勢潮流而動，而要順勢而為。

問：現(xiàn)在有一種觀點，認為以后半導(dǎo)體可能會有兩套系統(tǒng)，一套是美國的，還有一套是中國的？

答：這是網(wǎng)絡(luò)語言。我根本不承認這種現(xiàn)象會出現(xiàn)。你能想象嗎？半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)發(fā)展了60年的時間，花費了幾十萬億美元建立的，你還要再成立另外一套系統(tǒng)，你是不是也要花幾十萬億美元，還要花幾十年的時間？不可能出現(xiàn)，這是某些人的臆想。

3   中國追趕的關(guān)鍵

問：現(xiàn)在摩爾定律逐漸失效的情況下，對中國追趕會帶來怎樣一個情景？

答：有好有壞。好的地方，就是任何一個事物放慢以后呢，追趕者比較容易，他可以前面慢了很多，追趕的過程中可以快一點，比較快地縮短。但是從難度來說大家是一樣的。人家之所以放慢是因為難度很大，那么你追過去的時候，你也慢慢會發(fā)現(xiàn)難度很大，所以這兩者之間相輔相成。

對我們來說，關(guān)鍵還是你有沒有能力，有沒有本事。你沒本事，光去喊，人家哪怕停下來不動，你還是追不上去。因此關(guān)鍵是自身能力是否足夠強。

問：您怎么看集成電路成為高校一級學(xué)科的這件事情？

答：這是非常重要的一件大事。我們國家的教育體制是按照學(xué)科來劃分，這是受到之前的歷史的影響。因此我們高校的資源配備，包括院系的劃分，往往都以學(xué)科的分類作為重要的指導(dǎo)。

一般在高校中，你要成一個系，應(yīng)該是一級學(xué)科。因此集成電路作為電子科學(xué)下面的一個二級學(xué)科，遇到的最大挑戰(zhàn)就是成系較難，只有像清華和上海交大等少有的幾所高校，是二級學(xué)科可以建立一個系來發(fā)展。

這次國務(wù)院把集成電路列為一級學(xué)科以后，打破了這種行政上的約束，可以把集成電路按照正常的一級學(xué)科的方式來配備資源，這對后續(xù)的影響就非常深遠。

當(dāng)然不是今天設(shè)了一級學(xué)科，明天就能看到成果?？赡芤?年、10年才能看到效果。但是長遠看的話，它的影響是非常深遠的。我們也是感到開心，這次做成一級學(xué)科是非常重要的一個里程碑。

4   如何避免投資失敗

問：現(xiàn)在半導(dǎo)體投資也存在一些問題，例如一些企業(yè)、項目出現(xiàn)停擺的問題，您怎么看待這個問題，應(yīng)該怎么解決呢？

答：首先，任何項目出現(xiàn)成功和失敗有很多不同的原因。我也不知道每個項目背后的具體原因。但是我想說的是，任何事情如果不按照客觀規(guī)律去辦，總是憑著一種激情，恐怕成功的概率就不是那么大。集成電路產(chǎn)業(yè)是一個產(chǎn)業(yè)，有它的客觀發(fā)展規(guī)律，因此我們要遵循?，F(xiàn)在很多地方招商引資的熱度很大，在這種熱鬧很大的情況下有時候就會動作變形，就會對很多問題的看法會出現(xiàn)走樣、失真，導(dǎo)致做出錯誤的決定。包括投資人出錯誤的決定，也包括地方政府也有可能不切合實際，

就不太會符合我們的產(chǎn)業(yè)發(fā)展的客觀規(guī)律。因此我認為出現(xiàn)這種失敗也就不足為奇。

任何事物的發(fā)展可以很熱，但是不要被熱沖昏頭腦，還是要遵循產(chǎn)業(yè)發(fā)展的客觀規(guī)律。如果要回歸到本質(zhì)上去看，可能有些項目根本就不該做，根本不該做他做了，如果他成功是僥幸，不成功是必然。

——魏少軍

5   何謂“新型舉國體制”

問：新文件指出我們要發(fā)揮新型的舉國體制來發(fā)展半導(dǎo)體，就是新的8號文件(注：國務(wù)院國發(fā)[2020]8號文《新時期促進集成電路產(chǎn)業(yè)和軟件產(chǎn)業(yè)高質(zhì)量發(fā)展的若干政策》)。那么，尊重客觀規(guī)律跟發(fā)揮新型的舉國體制之間的關(guān)系應(yīng)該怎么平衡？

答：沒有矛盾，兩者是相輔相成。舉國體制，只能說是一種促進產(chǎn)業(yè)發(fā)展的方式或道路而已。

至于什么叫舉國體制？你們可能注意到前面有個“新型”的舉國體制。什么叫新型的舉國體制？需要探索，我們現(xiàn)在不知道。是不是講到舉國體制就是全民做集成電路，我認為不是這樣的，而是要讓各級領(lǐng)導(dǎo)意識到集成電路很重要，但是更重要的是要實事求是，要尊重客觀規(guī)律，要知道發(fā)展集成電路需要什么樣的條件，要具備什么樣的基礎(chǔ)環(huán)境。例如我們不能隨便到一個生

態(tài)環(huán)境很脆弱的地方去建集成電路廠，因為需要很多水。你們想象一下，集成電路還需要沙子，那是不是我們應(yīng)該到塔克拉瑪干大沙漠中去？那兒有沙子，但是沒有水，你怎么建廠？因此還是要實事求是。所以舉國體制是一種方式，是一種可能的思路。大家去探索，并沒有一個定性的指標(biāo)。

問：哪些領(lǐng)域需要發(fā)揮新型舉國體制，哪些領(lǐng)域要尊重市場規(guī)律？

答：我覺得首先是要尊重市場規(guī)律。體制永遠是方法。你一定要按著那個規(guī)律去做的話，你成功是大概率事件。

6   國產(chǎn)替代與創(chuàng)新

問：您提到國產(chǎn)替代，認為“要用先進替代落后，不能用落后替代落后，或是落后替代先進?！蹦敲茨X得目前國內(nèi)的這些創(chuàng)新項目，或者您看到的創(chuàng)新氛圍怎么樣？

答：首先我還是非常相信咱們中國人的創(chuàng)新能力很強。如果你去看看我們在互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域的創(chuàng)新，你在美國看到的所有企業(yè)，我們都有類似的企業(yè)，雖然可能我們沒有美國做得那么好，但是還是有的。

當(dāng)然，創(chuàng)新本身是有風(fēng)險的，但是你不去創(chuàng)新的風(fēng)險就更大。因此我為什么反對那種說“用落后替代落后，落后替代先進？”首先你做不到。你落后，例如你用著先進的像iPhone手機。我給你一個其他手機，你肯定不用。這就是人性——要用好東西。如果你強迫人家用一個壞東西，這怎么可能呢？也許我可以迫于你的淫威，不得不去用一個，但我不會常用，找到你的麻煩后就把你替代掉。

所以你要讓這件事情可持續(xù)，就一定要做到更先進，這是一個根本點。

問：我們怎么能做到先進？

答：你要敢想敢做，敢去創(chuàng)新。我們的產(chǎn)業(yè)走到今天，創(chuàng)新能力還有待提升，還不夠，現(xiàn)在比較容易看到的現(xiàn)象是我去做和人家一樣的東西，跟在人家后面。

華為為什么做到最后說進入無人區(qū)了？就是前面沒有參考了，那我就自己要去創(chuàng)新，這是產(chǎn)業(yè)發(fā)展很重要的一個階段、一個事件，或者叫里程碑。之所以強調(diào)用先進替代落后，就是我們的企業(yè)不要停滯不前，而要不斷地前行，不斷地去嘗試提升自己的能力，去引領(lǐng)。

只有你做到引領(lǐng)了，你才能真正做到替代。否則你只能替代一時，不能替代一世。

——魏少軍

7   全球產(chǎn)業(yè)鏈割裂的影響

問：您剛才提到半導(dǎo)體業(yè)是一個全球產(chǎn)業(yè)鏈布局非常明顯的一個行業(yè)，但是最近兩年，有些國家在割裂這個產(chǎn)業(yè)鏈，這會帶來什么樣的影響？

答：我剛才講過了全球半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)鏈它是全球化的，任何一個地方的割裂都會傷害自己，我們產(chǎn)業(yè)中的人大概都看到了這點，例如，如果你們?nèi)プ⒁饪匆恍﹪业男袠I(yè)協(xié)會，從他們發(fā)出的聲明就會看到他們很強地意識到這一點，只是他們的政府沒意識到這一點，這讓人感到很遺憾。

因為做生意要賺錢，最后把自己也打壓了，那就錯了，我們一直強調(diào)要對產(chǎn)業(yè)負責(zé)，因為產(chǎn)業(yè)是經(jīng)濟基礎(chǔ)，產(chǎn)業(yè)需要企業(yè)，你把企業(yè)都殺死，把產(chǎn)業(yè)搞沒了，你說這國家都能發(fā)展嗎？有些國家目前可能受到一些因素的影響，不能冷靜地看待這個問題，這個是不行的。

8 關(guān)鍵技術(shù)與創(chuàng)新

問：目前我國有幾個關(guān)鍵的技術(shù)，例如EDA和光刻機，中國何時才能補齊這些方面的短板？

答：首先，我還是那句話，全球化產(chǎn)業(yè)鏈形成以后，不要嘗試什么都自己做。如果你嘗試什么都自己做，就把自己封閉起來了。當(dāng)你把自己封閉起來，就會落后。中央領(lǐng)導(dǎo)說封閉就是落后。

第二，你也不可能自己都做。之所以現(xiàn)在提到底線思維，還是考慮我們產(chǎn)業(yè)鏈的安全問題，從安全角度看，你如果天天去考慮安全問題的話就別活了，你還是要考慮生產(chǎn)發(fā)展的問題，所以最重要的還是要加強全球產(chǎn)業(yè)鏈、各環(huán)節(jié)的合作，要開放合作，這是個大前提。

一講到受制于人，我們現(xiàn)在很多人就著急，就什么都要自己做，能做多少就做多少。但我覺得開放合作是更重要。我們不能把眼光放在我什么時候能夠替代別人。所以關(guān)鍵還是理念上要改變一下。至于有些技術(shù)的研發(fā)，國內(nèi)都有在做，但是不是一定要做到那個程度？我覺得未必。

問：怎么看待2025年把芯片的自給率提高到70%，這個自給率應(yīng)該怎么理解？

答：說實話，那篇文章的數(shù)據(jù)從哪兒來的??！但是流毒甚廣。我建議大家對這個問題不要再問，也沒有價值，因為我都不知道他從哪來的。

問：您覺得這個現(xiàn)實嗎？

答：現(xiàn)實不現(xiàn)實，到時候去看。你可以設(shè)想一個問題：如果你所有東西都自己做的話，還是那句話，你是不是就把自己封閉起來了？當(dāng)你把自己封閉起來，是不是就開始落后了？

其實應(yīng)該有一種“你中有我，我中有你”。所以現(xiàn)在不應(yīng)該去談太多的我要達到多少替代的問題，而是應(yīng)該考慮我怎么能形成一種全球化的不可分割的合作模式的問題。

問：關(guān)于創(chuàng)新，中國要發(fā)展集成電路產(chǎn)業(yè)的話，有很多老路是要走的，即別人走過的路，那么對于這些領(lǐng)域的從業(yè)人員，他們做的事情是不是就跟創(chuàng)新沒關(guān)系？

答：這話這么說吧：有些方面前人已經(jīng)把路走得很通了，那你就照著再重做一遍，那是追趕。記住，追趕永遠是在人家后面，追趕只是階段性的。我們真正要講的是怎樣能超到前面去。

對于還在追趕，和創(chuàng)新一樣重要，并不意味大家講創(chuàng)新了，追趕就不重要了。你非要把車的4個轱轆改成8個轱轆，你算是創(chuàng)新吧？但是你可能在很多時候白干了，這件事就麻煩了。所以要實事求是。我還是那句話，實事求是地看待這個產(chǎn)業(yè)，實事求是地了解和遵循我們產(chǎn)業(yè)發(fā)展的規(guī)律，這是最重要的?，F(xiàn)在最怕的就是浮起來，大家說的話都跟做的事不是一回事兒，即“說的不做，做的不說”。但是現(xiàn)在最怕的是說著說著，連自己都信了的假東西。

問：怎么讓大家有意愿去創(chuàng)新？

答：關(guān)鍵在于國家的政策鼓勵什么。

問：您覺得現(xiàn)在的鼓勵政策足夠嗎？

答：我認為還不夠。什么叫創(chuàng)新呢？技術(shù)創(chuàng)新就是研發(fā)。但非常可惜，我們現(xiàn)在企業(yè)總體的體量比較小，所以研發(fā)在投入的比例較弱，這是個大問題。

那這種情況下怎么辦呢？國家/政府的研發(fā)規(guī)劃當(dāng)然重要。實際上，很多國家對研發(fā)的投入非常大。我們國家也很重視，但是我們的研發(fā)投入與產(chǎn)業(yè)發(fā)展有一點不相適應(yīng)，你知道我們國家的國企是5年計劃，每5年做一次，所以如果你這5年你沒進去很麻煩。但是集成電路的產(chǎn)業(yè)發(fā)展是按照摩爾定律——每18個月芯片密度翻番，那么60個月是18個月的3倍多，也就是5年三代，你如果按5年去做的話，你規(guī)劃一代，但是我們產(chǎn)業(yè)發(fā)展了三代，所以我國的研發(fā)體制要跟上產(chǎn)業(yè)的發(fā)展規(guī)律。所以從這個意義上來講，我們還有很多要做。另外，我們的研發(fā)投入一定要有持續(xù)性。不能今天投完了，過了好幾年，我把這事忘了，再想去投一次肯定不行。

當(dāng)然我們現(xiàn)在最重要的是鼓勵企業(yè)成為研發(fā)投資的主體，但是現(xiàn)在做不到啊，不過沒關(guān)系，隨著我們企業(yè)的不斷壯大，特別是科創(chuàng)板上市的企業(yè)。我經(jīng)常跟他們?nèi)ブv：你們現(xiàn)在在科創(chuàng)板上市了，你們知道科創(chuàng)板姓什么嗎？姓科技，所以你要把創(chuàng)新放在第一位，你們從股市/金融資本的市場拿到錢，很重要的方面是你們要持續(xù)不斷地進行研發(fā)投入，才能使自己更強大。

9   珠三角的機會

問：跟長三角相比，珠三角的差距還是挺大的。珠三角在發(fā)展的基礎(chǔ)上有哪些優(yōu)勢與不足，有哪些建議？

答：珠三角是我們國家集成電路的一個重鎮(zhèn)，設(shè)計業(yè)是全國最大的。從珠三角產(chǎn)業(yè)布局而言，需要有比較高層次的產(chǎn)業(yè)規(guī)劃。這個如果規(guī)劃可能還會進入到國家整個的布局。我還是強調(diào)珠三角地區(qū)是我們國家集成電路應(yīng)用的最大一塊，ICT產(chǎn)業(yè)發(fā)展比較先進，因此在珠三角發(fā)展應(yīng)該有一個更高層的。所以對于珠三角地區(qū)如何去布局的話，第一是要考慮布局的平衡，第二是要考慮它和產(chǎn)業(yè)的各環(huán)節(jié)的銜接。第三，更重要的是在產(chǎn)業(yè)發(fā)展中應(yīng)該很注重它的起點，不要起點太低，要高，要有差異化，要能為當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟帶來好的互補影響和項目支撐，而不要簡單地重復(fù)一些內(nèi)地做過的工作。例如，如果北方地區(qū)和長三角地區(qū)已經(jīng)做過了的，我覺得在珠三角再去重復(fù)，其實沒有價值。

10   金融市場估值過高？

問：現(xiàn)在國家有政策來推動集成電路產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，也有很多資金來追捧集成電路的項目，包括在一級市場、二級市場的估值都非常的高。您覺得在現(xiàn)在的環(huán)境下，咱們國家發(fā)展這個產(chǎn)業(yè)還欠缺什么嗎？

答：缺的東西多了。不過你談到這個一級市場，二級市場，我倒是要說一下，目前我們看到的二級市場的反應(yīng)超出我的預(yù)料。我不希望我的話帶來二級市場大的波動，這是不是我希望看到的事情，至少我也沒有資格去談金融市場的問題。

但是我從產(chǎn)業(yè)的角度，以產(chǎn)業(yè)的專家去看的話，至少我個人認為目前在創(chuàng)業(yè)板上市，或者在其他的板塊上市，我們絕大部分企業(yè)還是合理的，但有個別企業(yè)估值過高。同時我們也看到了一些投資主體，主要是一些基金的目光還是比較短淺，追求短期的利益，這長期對這個企業(yè)、對這個產(chǎn)業(yè)而言它不利的。因為這個產(chǎn)業(yè)需要長期、持續(xù)、高強度的投入。短期行為是你賺點錢就好，但是如果這樣的基金不能夠與企業(yè)同甘苦、共成長，相信很長時間后市場就把它們拋棄掉了。

但是很遺憾啊，現(xiàn)在這個狀況下，大家賺錢賺得有點眼紅，有點著急——賺錢太容易了，這是壞現(xiàn)象，不是好現(xiàn)象。

我們希望對產(chǎn)業(yè)的投資應(yīng)該是個持續(xù)、長期、高強度的，而不是為了追求短期利益。那些追逐短期利益的人早晚會被市場拋棄。

——魏少軍