里夫金：中國將引領能源發(fā)展的未來

　　市場調(diào)研公司尼爾森此前公布的一份報告結果出人意料，中國人對“共享能源”、“共享社區(qū)”等理念的接受度位居全球之首，超過了美國等西方國家。此外，中國領導人也認同和理解這種新理念，并對促進新能源的發(fā)展抱有積極的態(tài)度，這讓理念的提出者——美國社會思想家杰里米-里夫金(Jeremy Rifkin)驚喜不已。

　　里夫金提出的第三次工業(yè)革命，指的是把互聯(lián)網(wǎng)技術與可再生能源相結合，在能源開采、配送和利用上從傳統(tǒng)的集中式變?yōu)橹悄芑姆稚⑹?，從而將全球的電網(wǎng)變成能源共享網(wǎng)絡。在他看來，這將是能源和通信技術相結合而促成的最后一次工業(yè)革命，最終會讓人類的商業(yè)模式和社會模式發(fā)生翻天覆地的變化。

　　目前德國在可再生能源上已經(jīng)走在了世界前列，里夫金認為，未來中國也將在新能源的道路上挑起重擔，不僅引導亞洲地區(qū)的能源發(fā)展，還應與德國等西方國家合作，在全球的新能源發(fā)展上發(fā)揮重要的作用，“中國加德國，他們將拯救地球”。

　　能源革命的序幕已經(jīng)逐漸拉開，未來的分布式能源新模式該如何盈利?西方國家又有哪些經(jīng)驗值得中國學習和借鑒?對話里夫金，窺探未來分布式能源的全局設想，聽取他對中國能源發(fā)展的建議。

　　國外智能電網(wǎng)技術值得中國借鑒

　　問：第三次工業(yè)革命離不開智能電網(wǎng)的發(fā)展，國外在該領域出現(xiàn)了哪些亮點?您認為中國在智能電網(wǎng)技術和應用市場方面是否明顯落后于德國、美國等發(fā)達國家?您提到的第三次工業(yè)革命中的五大支柱，很多都和電有關，這是不是意味著未來“電”在能源利用方式中所占的地位會更強?

　　里夫金：你說的對，未來“電”會扮演更重要的角色。傳統(tǒng)化石能源會走向衰弱，而新能源產(chǎn)業(yè)和運輸產(chǎn)業(yè)會一同發(fā)展。但這一切不會明天就發(fā)生，至少要經(jīng)過幾十年的時間。西方國家的智能電網(wǎng)技術是值得中國借鑒的，且在電網(wǎng)方面開展合作是可行的。

　　我手下有大批電力公司表現(xiàn)出與中國合作的興趣。促成這方面的合作完全可以繞過美國政府進行。即使中、美合作受限，德國也有技術，而且相當先進。上次我在德國，領導層透露出和中國合作的極大興趣。

　　問：國外可再生能源的發(fā)展已經(jīng)逐步向以商業(yè)模式創(chuàng)新為重點過渡，金融工具和金融手段的創(chuàng)新是國外可再生能源發(fā)展的一個重要支撐，如何進一步促進金融對可再生能源行業(yè)的支撐?目前有哪些新的模式值得中國借鑒學習?

　　里夫金：金融對可再生能源的投資需要政府支持。還記得歐盟成天哭窮吧?那都是騙人的鬼話。去年歐盟在基礎建設上投下了7800億歐元，修了一些無關緊要的路和橋，便利了石油、煤炭巨頭們。想想我們從這筆浪費在舊設備的錢中抽出四分之一投資新能源領域，將會創(chuàng)造出多少工作啊?

　　我的智庫里有最好的經(jīng)濟學家構建投資藍圖，量化投資回報率，從而引起銀行、私募基金和其他金融機構對投資新能源的極大興趣。關于投資模式有很多選擇。1932年，羅斯福政府通過發(fā)行債券的方式鼓勵農(nóng)民成立電力合作社，順利完成了給農(nóng)村通電的任務。所有債券也被全數(shù)償還。所以，由政府發(fā)起，金融行業(yè)跟進的模式還是符合長期目標的。

　　問：一些大力支持可再生能源的國家，比如德國，也遇到了一些現(xiàn)實困難，比如因為可再生能源占比較高而帶來的調(diào)峰問題、電網(wǎng)穩(wěn)定運行問題，尤其是電價上漲正在引起越來越多的工商業(yè)用戶和居民的不滿，您怎么看待這一現(xiàn)象?您認為可再生能源在經(jīng)濟性上還需要多少年才能和傳統(tǒng)能源直接競爭?

　　里夫金：我為歐盟制訂了發(fā)展新能源計劃，德國正在積極實施中。我給德國的表現(xiàn)打B-，因為他們沒有領會我的意思。雖然分數(shù)不算高，但已經(jīng)是歐洲國家中的最高分了。

　　我告訴他們要可持續(xù)發(fā)展新能源必須做到以下幾點：1)政府推行電力收購制度，這樣民眾就不用承擔電費上漲壓力。這點中國做的很好。2) 將每個建筑變成一個小型“發(fā)電廠”，鼓勵人們生產(chǎn)能源而不只是消費它。這點德國做的不錯。3)將能源以氫氣形式儲存。德國投了5億歐元建造設備，卻沒有很好實施。這部分是因為天氣原因，德國正在積極想辦法解決。4)將智能電表裝在電網(wǎng)上，實現(xiàn)輸電過程數(shù)據(jù)化。這點德國沒有做，結果發(fā)電廠搶著把“綠色能源”輸入電網(wǎng)，造成大量電力流失。

　　另外，電力公司將政府補貼反加到民眾身上，才導致零售電價上漲，其實電價整體是下降的。即便零售價上漲，也只是小幅度的，我們并沒有看到有人上街游行，不是嗎?

　　中國支持可再生能源的發(fā)展

　　問：在支持可再生能源上，發(fā)達國家采取的方式并不相同，據(jù)您觀察，德國、美國、日本、加拿大、中國等主要經(jīng)濟體之間有無特別明顯的區(qū)別?哪一種支持的方式前景會更加美好?您怎么看待以政府補貼來促進可再生能源發(fā)展的方式?其中的利弊分別是什么?

　　里夫金：出乎我意料的是，中國把可再生能源看成是一個工程問題，這確實是一個工程技術上的問題，他們理解得非常準確。如果想實現(xiàn)我所說的第三次工業(yè)革命，需要從工程技術方面去尋求答案。如果你把這個問題拋給政治家，他們是解答不了的。

　　德國總理默克爾是物理學家，所以她知道如何才能實施這一構想，我沒想到中國對這個問題也能準確地理解。中國明白，如果繼續(xù)停留在舊有的能源供應方式上，將無法再推動未來的發(fā)展。

　　也許你會說中國是集中式的，但其實美國、德國等西方國家又何嘗不是呢?集中式和分布式會持續(xù)共存一陣子。美國是由律師、銀行家領導的，所以能源問題迅速演變成政治問題。德國也是多黨制，但幸運的是在支持可再生能源上，三黨觀點一致。

　　使用政府補貼只是暫時的，隨著可再生能源的進一步發(fā)展，能源的價格會越來越低，而傳統(tǒng)能源的價格則會逐漸走高，相信不需要過太久，可再生能源便不再需要政府補貼來促進。事實上在歐洲，德國和挪威的部分地區(qū)，已經(jīng)實現(xiàn)了這個目標，發(fā)展確實非常迅速。

　　問：以您對中國能源的了解來看，《第三次工業(yè)革命》一書中傳達的理念目前在中國是不是被普遍接受?相比起其他國家，中國政府決策層對可再生能源和分布式應用的支持態(tài)度是否足夠明顯?

　　里夫金：我覺得中國會很容易接受《第三次工業(yè)革命》一書中傳達的理念。尼爾森之前出的一份報告結果出人意料，中國人對“資源共享”理念的接受度位居榜首，超過了美國等西方國家。另外，我也很驚喜地知道李克強總理看過我的書，且認同了書中的觀點。這次我去北京希望有機會和中國的領導層對溝通，相信會得到更多支持。

　　中國將出現(xiàn)能源界的阿里巴巴

　　問：可再生能源在中國目前仍然是以集中式為主，這是發(fā)展階段決定的還是中國國情決定的?如何促進分布式應用在中國的發(fā)展，您有哪些建議?

　　里夫金：現(xiàn)階段可再生能源的發(fā)展是集中式和分布式的結合。上世紀第二次工業(yè)革命，我們狂熱崇拜集中式的發(fā)展模式以減少生產(chǎn)成本，提高生產(chǎn)效率。這種傳統(tǒng)模式仍會和分布式共存一陣子。

　　未來的趨勢是大的電力公司整合數(shù)億家中小型發(fā)電公司或者社區(qū)發(fā)電中心。這是一種全新的分布式能源發(fā)展模式，是橫向的合作關系，要知道沒有一家垂直管理運營的公司能夠管理數(shù)以億計的能源企業(yè)。

　　在新的分布式能源的發(fā)展模式中，這些公司把能源統(tǒng)一傳送給大公司，由大公司來進行整合，就像阿里巴巴整合電商一樣。大公司與小的發(fā)電中心建立合作關系，獲取他們利潤中的一部分。大公司可以控制這些發(fā)電中心的通訊交流、能源資源以及運輸模式，并在每個觸點上用大數(shù)據(jù)算法分析消費者行為，從而提高效率和生產(chǎn)力、降低邊際成本。通過這樣的盈利模式，大公司賺取的利潤比傳統(tǒng)賣出電力的模式要多的多。

　　問：您認為中國能源行業(yè)將會在多長時間出現(xiàn)明顯的變化?這些變化對于普通民眾將會有哪些好處?能源從集中式利用到分布式利用的過渡，很難不讓人想起相對應的集權和民主概念，您認為分布式的能源利用方式對于世界的政治形態(tài)會產(chǎn)生怎樣的影響?

　　里夫金：實話告訴你，我對中國的政治形態(tài)并不了解，因為我只去過中國一次。但我相信中國的能源行業(yè)需要循序漸進，穩(wěn)步向前發(fā)展。多方面的合作是非常必要的。同時，法律法規(guī)必須健全，政府要公正、公平地實行法律條款，以保證創(chuàng)業(yè)公司的利益。

　　在未來分布式能源的發(fā)展模式中，中國會出現(xiàn)許多創(chuàng)業(yè)公司。因為在傳統(tǒng)的能源行業(yè)，例如石油行業(yè)，一家企業(yè)要完成勘探、鉆井、開采等各項任務，這些都需要很多資金，生意只能由大公司來做。但在新的分布式能源行業(yè)，每個人都可以有自己的生意。當然也會出現(xiàn)一些大的企業(yè)對行業(yè)資源進行整合，就像阿里巴巴整合電商一樣。

　　中國政府必須激勵這種行為，因為這會創(chuàng)造出更多工作崗位，推動經(jīng)濟發(fā)展。有一點值得提的是中國的省級和市級政府。其實在中國，很多問題不需要經(jīng)過北京同意，而是由下面的省級、市級政府直接解決的。美國人不懂中國的模式，但我覺得這樣的結構是科學而健康的。