龍芯中科總裁胡偉武：政府應(yīng)把國(guó)外芯片擋一擋

　　觀察者網(wǎng)：剛才還有一個(gè)問題，就是為什么市場(chǎng)上看不到龍芯?

　　胡偉武：目前存在一個(gè)誤解，就是把龍芯的產(chǎn)品僅限于PC和服務(wù)器。龍芯主要是兩方面的運(yùn)用，一是嵌入式產(chǎn)品，二是桌面和服務(wù)器產(chǎn)品。

　　嵌入式芯片主要用于工業(yè)控制和國(guó)防武器裝備上。因?yàn)檫@方面的軟件運(yùn)用，它們的軟件棧都是比較單一，不存在軟件生態(tài)的掣肘，比如，北斗衛(wèi)星、數(shù)控機(jī)床、網(wǎng)絡(luò)安全產(chǎn)品和武器裝備以及像考勤機(jī)、數(shù)字水表等都有使用龍芯。

　　觀察者網(wǎng)：那為什么我們都感覺不到龍芯的存在呢?

　　胡偉武：舉個(gè)例子，海爾去年買了100萬套用于機(jī)頂盒，海信也采購(gòu)了幾十萬套;今年海爾已經(jīng)采購(gòu)了300萬套?？赡荦埿镜臋C(jī)頂盒就擺在你家里，但你不知道。因?yàn)槌穗娔X、手機(jī)芯片，其他領(lǐng)域的芯片，大家平時(shí)不會(huì)去關(guān)注。

　　觀察者網(wǎng)：那我們何時(shí)能在市場(chǎng)上買到價(jià)格便宜又好用的龍芯電腦呢?

　　胡偉武：像大家比較關(guān)心的，比如家用PC和服務(wù)器，因?yàn)檫@些產(chǎn)品的產(chǎn)業(yè)鏈比較長(zhǎng)，軟件生態(tài)非常豐富，龍芯電腦在整機(jī)性能、價(jià)格、軟件生態(tài)方面處于劣勢(shì)，無力硬撼國(guó)外巨頭，要想在這方面有所建樹，難度非常大。目前，龍芯也沒有涉足消費(fèi)品電子市場(chǎng)的實(shí)力，所以龍芯采取了優(yōu)先滿足國(guó)家信息安全需要，后滿足普通消費(fèi)者的需要的分步走戰(zhàn)略：

　　第一步滿足單一的應(yīng)用，比如前面講到過的嵌入式芯片，通過嵌入式芯片從市場(chǎng)中賺錢，保障自己能在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中活下來，目前龍芯已基本滿足了單一應(yīng)用的需求。

　　第二步是滿足比較固定和復(fù)雜的通用應(yīng)用，比如辦公系統(tǒng)、信息化類的系統(tǒng)，因?yàn)檫@一類的應(yīng)用邊界是比較清晰，基本上是政府的OA和辦公軟件，并且已經(jīng)取得了一定成績(jī)，而且再過1—2年，龍芯就能基本滿足黨、政、軍在這方面的需求。

　　第三步才是比較商業(yè)化的、公眾的、開放的市場(chǎng)應(yīng)用，這就需要更長(zhǎng)的時(shí)間，要把自主軟硬件做到更好的程度。工信部有一個(gè)說法，只要一款芯片市場(chǎng)占有率超過5%，就會(huì)有大量的軟件廠商自愿加入到該軟件生態(tài)體系中。目前在桌面芯片市場(chǎng)基本被X86芯片壟斷情況下，要想打破壟斷，難度非常大，分步走的模式是比較現(xiàn)實(shí)的選擇。

　　觀察者網(wǎng)：日前，有一篇文章按照自主可控程度高低和市場(chǎng)化運(yùn)營(yíng)的難易，將龍芯、申威、飛騰、兆芯、宏芯、海思、展訊分為三條路線，文章認(rèn)為自主程度越高，就越和現(xiàn)有的Wintel體系、AA體系不兼容，也就意味著市場(chǎng)化難度更高;反之，自主程度越低，和Wintel體系、AA體系兼容就好，市場(chǎng)化難度就低。您對(duì)此怎么看?

　　胡偉武：那篇文章我看過，這種路線劃分也挺好的。當(dāng)然，我們還可以從實(shí)踐的角度區(qū)劃分：

　　第一條是以龍芯和申威為代表，堅(jiān)持自主設(shè)計(jì)，真正掌握CPU的核心技術(shù)，發(fā)展自主可控的CPU技術(shù)和產(chǎn)業(yè);

　　第二條是以國(guó)防科大的飛騰芯片和華為海思為代表，購(gòu)買ARM公司的系統(tǒng)架構(gòu)的授權(quán)，或者直接購(gòu)買ARM的硬核、軟核，自主設(shè)計(jì)SOC的芯片;

　　第三條是和威盛、IBM、AMD合作的ODM路線。

　　觀察者網(wǎng)：不同的技術(shù)路線，對(duì)實(shí)現(xiàn)基礎(chǔ)軟硬件的自主可控會(huì)造成影響么?

　　胡偉武：ODM技術(shù)路線，比如兆芯、宏芯，花錢買國(guó)外產(chǎn)品和技術(shù)，把國(guó)外芯片打一個(gè)標(biāo)簽，就變成國(guó)產(chǎn)了。

　　觀察者網(wǎng)：對(duì)，從兆芯和VIA官網(wǎng)公開消息，兆芯的ZX-A和ZX-C其實(shí)都是VIA芯片的馬甲。

　　胡偉武：ODM技術(shù)路線是我們花錢委托國(guó)外設(shè)計(jì)，取得部分產(chǎn)權(quán)，但本質(zhì)上還是國(guó)外的人在設(shè)計(jì)，這其實(shí)跟原來用國(guó)外芯片沒有區(qū)別，因此ODM技術(shù)路線幾乎不具備自主可控屬性。

　　觀察者網(wǎng)：據(jù)了解，宏芯有計(jì)算所的人在和IBM合作，試圖做到對(duì)國(guó)外技術(shù)消化吸收后自主創(chuàng)新。

　　胡偉武：這樣說吧，如果能做到消化、吸收，再創(chuàng)新，能把國(guó)外技術(shù)徹底吃透，能基于別人微結(jié)構(gòu)改進(jìn)提升，甚至能完成從模仿到自主設(shè)計(jì)的跨越，形成了自己的能力，這也是可以的。

　　但在消化吸收需要時(shí)間，沒有5年的時(shí)間是走不完這個(gè)過程的，而且你的能力還要足夠強(qiáng)，毅力和意愿也要非常強(qiáng)。

　　另外，VIA、IBM找你合作，不是為了來教你技術(shù)的，雖然有一些技術(shù)合作，但都是外圍技術(shù)，真正的核心技術(shù)是不會(huì)給中國(guó)的。

　　觀察者網(wǎng)：VIA、IBM找中國(guó)合作的目的是為了讓中國(guó)掏錢委托他們?cè)O(shè)計(jì)產(chǎn)品，進(jìn)而將自己的產(chǎn)品打上國(guó)產(chǎn)標(biāo)簽獲取中國(guó)政府的政策傾斜和國(guó)家資金扶持。

　　胡偉武：對(duì)。除非有足夠的證據(jù)證明，比如你做出了自己設(shè)計(jì)的微結(jié)構(gòu)和CPU，否則ODM技術(shù)路線是不具備自主可控屬性的。

　　而且我前面說過，CPU自主可控僅僅是自主可控體系的一部分，哪怕你做到了再創(chuàng)新，但技術(shù)體系是別人的，還是無法實(shí)現(xiàn)自主可控。

　　觀察者網(wǎng)：那買ARM的IP核的技術(shù)路線?

　　胡偉武：我認(rèn)為那種做法根本就不能叫設(shè)計(jì)CPU，應(yīng)該叫SOC，因?yàn)樾酒男阅?、成本、功耗、安全性都體現(xiàn)在微結(jié)構(gòu)上。購(gòu)買現(xiàn)成的CPU核(ARM)、GPU核(Imagination、Mali)以及各種接口IP核(Synopsys)，通過一定的流程，“攢”出SOC，這比“攢”電腦復(fù)雜一些，但復(fù)雜不了多少。

　　在整個(gè)過程中，因?yàn)椴簧婕白灾髟O(shè)計(jì)微結(jié)構(gòu)，既無法形成自己的能力，又無法掌握核心技術(shù)，更無法確保芯片安全可控。

　　觀察者網(wǎng)：什么是微結(jié)構(gòu)呢?

　　胡偉武：CPU的核心是微結(jié)構(gòu)，舉例來說：

　　Intel的SandyBridge，IvyBridge、Haswell;

　　ARM的Cortex A9, A15, A17, A53, A57;

　　龍芯的GS232、GS264、GS464、GS464E;

　　只有微結(jié)構(gòu)自主設(shè)計(jì)，才是掌握核心技術(shù)，才能保證芯片安全可控。

　　如果能證明你掌握了這個(gè)微結(jié)構(gòu)，并有一定提升和發(fā)展，甚至做到自主創(chuàng)新，設(shè)計(jì)出了自己的微結(jié)構(gòu)，也是可以的。但是又回到體系自主、生態(tài)自主的問題了，哪怕自己設(shè)計(jì)了兼容ARM V8指令的微結(jié)構(gòu)，但是體系是ARM和谷歌的，而不是你自己的，這樣還是做不到自主可控。

　　觀察者網(wǎng)：不同的技術(shù)路線，還有其他方面的差別么，比如利潤(rùn)方面?

　　胡偉武：中國(guó)用ARM處理器芯片，每年銷售10億片，但產(chǎn)業(yè)還是不賺錢。

　　前面說了，是否自主是取決于體系，有沒有自主可控的軟硬件生態(tài);賺錢與否，取決于你在體系里是當(dāng)老大還是當(dāng)馬仔。中國(guó)ARM路線的芯片廠商在AA體系中沒有話語權(quán)，因?yàn)樵诎踩?，產(chǎn)業(yè)利潤(rùn)，功耗、性能、成本、產(chǎn)權(quán)等方面，你說的不算。ARM說，“我就這個(gè)性能”，你想性能在高一點(diǎn)行嗎?不行，因?yàn)椴皇亲约涸O(shè)計(jì)的，你也沒有能力，也改不了;同樣，功耗想低一些，也不行。沒有話語權(quán)，這導(dǎo)致國(guó)內(nèi)ARM陣營(yíng)廠商是“操的是白粉的心，賣的是白菜的價(jià)”。

　　觀察者網(wǎng)：龍芯購(gòu)買了MIPS永久授權(quán)，是否意味著自主可控技術(shù)路線的失敗?

　　胡偉武：這個(gè)問題已經(jīng)講了很多次了，重新定義指令集技術(shù)上難度近乎于零，美國(guó)也一度禁止將單獨(dú)的指令集申請(qǐng)為專利，只有當(dāng)指令集與實(shí)現(xiàn)方法相結(jié)合的時(shí)候才被允許申請(qǐng)專利。

　　研發(fā)兼容Mips指令集的CPU，就如同我們?cè)跀?shù)學(xué)上放棄了傳統(tǒng)的漢字而使用阿拉伯?dāng)?shù)字去證明數(shù)學(xué)定理，Mips指令集和阿拉伯?dāng)?shù)字只是知識(shí)的載體而非知識(shí)本身，真正具有價(jià)值的是指令集的實(shí)現(xiàn)方法和被證明的數(shù)學(xué)定理。

　　ARM于2012年購(gòu)買了498條Mips指令專利，但這并不會(huì)對(duì)ARM的自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)造成影響。同理，龍芯使用兼容Mips指令并不會(huì)對(duì)自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)構(gòu)成影響。真正對(duì)龍芯自主可控路線產(chǎn)生影響的是指令集的發(fā)展權(quán)——是否有資格自主擴(kuò)展指令，是否能讓軟件生態(tài)跟著你的指揮棒走。

　　而且在十幾年的發(fā)展中，龍芯對(duì)MIPS指令集進(jìn)行了相當(dāng)大的擴(kuò)展，逐漸發(fā)展出了自己的指令集loongISA 。loongISA指令集共1907條指令，源自MIPS的有527條，其余都是龍芯自己擴(kuò)展的。

　　龍芯在MIPS的指令系統(tǒng)的創(chuàng)新方面已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了MIPS公司，之所以購(gòu)買Mips指令永久授權(quán)主要是減少市場(chǎng)化過程中的麻煩。舉例來說，Transmeta公司曾經(jīng)市場(chǎng)前景良好，但I(xiàn)ntel起訴它，打了兩年官司。雖然最終Intel輸了，但兩年過程中沒有人敢跟Transmeta做生意， Transmeta被官司拖垮了。

　　觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在國(guó)內(nèi)集齊了X86、ARM、MIPS、Alhpa、POWER五大陣營(yíng)，是百花齊放，百家爭(zhēng)鳴?還是重復(fù)建設(shè)，互相傾軋?能否將其統(tǒng)一到同一條技術(shù)路線呢?

　　胡偉武：這個(gè)問題非常好。中國(guó)現(xiàn)在芯片設(shè)計(jì)相當(dāng)于美國(guó)90年代，當(dāng)時(shí)美國(guó)有7、8款。最后Intel將對(duì)手全部打翻，當(dāng)時(shí)Intel性能還是最差的，原因何在?靠市場(chǎng)的力量，開放團(tuán)結(jié)產(chǎn)業(yè)伙伴，商業(yè)化做得好。一開始是PC，然后工作站，再是服務(wù)器……美國(guó)CPU從戰(zhàn)國(guó)時(shí)代到一家獨(dú)大，走了很多年，中國(guó)可能也要走這個(gè)過程。

　　觀察者網(wǎng)：各家公司只能競(jìng)爭(zhēng)對(duì)抗，到最后一家獨(dú)大。就不能合作么?

　　胡偉武：在一定范圍內(nèi)的技術(shù)合作，是完全可以的，比如龍芯和申威很多方面來合作。

　　觀察者網(wǎng)：政府能出面整合么?

　　胡偉武：這種陣營(yíng)的整合，要靠市場(chǎng)的力量，而不是要靠行政的力量做整合。要合并最好是用市場(chǎng)的方式，比如商業(yè)并購(gòu)、挖人、挖客戶。強(qiáng)扭的瓜不甜，行政行為合并可能性不大，效果也不好。

　　觀察者網(wǎng)：透明計(jì)算引起了很大爭(zhēng)議，中國(guó)計(jì)算機(jī)學(xué)會(huì)在其官網(wǎng)發(fā)布一條名為“建議政府退出國(guó)家科技獎(jiǎng)勵(lì)評(píng)審”的建議，請(qǐng)問透明計(jì)算是否有助于實(shí)現(xiàn)基礎(chǔ)軟硬件的自主可控?對(duì)國(guó)家科技獎(jiǎng)勵(lì)評(píng)審有什么看法?

　　胡偉武：我不太了解透明計(jì)算基本原理。對(duì)科技的評(píng)價(jià)有三種：一是科技共同體，同行、計(jì)算機(jī)協(xié)會(huì)的評(píng)價(jià);二是用戶評(píng)價(jià);三是政府評(píng)價(jià)，政府是間接評(píng)價(jià)主體，因?yàn)檎旧聿痪邆湓u(píng)價(jià)能力，只能通過對(duì)用戶評(píng)價(jià)和科技共同體平價(jià)的采樣來做評(píng)價(jià)。

　　我覺得政府的評(píng)價(jià)要弱化，政府評(píng)價(jià)也可以，關(guān)鍵是政府不要把科研機(jī)構(gòu)打造成名利場(chǎng)，管人才不要把人才管成奴才，科學(xué)是平等的，不要有級(jí)別。多一些對(duì)科學(xué)的敬畏，少一些對(duì)科學(xué)家的敬畏。

　　觀察者網(wǎng)：那您覺得政府應(yīng)該做什么呢?

　　胡偉武：我希望政府不要過多的干涉，政府很喜歡干啥，看誰弱一點(diǎn)，或者不行了，就去扶他一把，看他能自主發(fā)展了，就去幫弱的，而且?guī)椭Χ冗€非常大，發(fā)展的好的CPU公司靠自己努力取得的優(yōu)勢(shì)一下子就被行政力量抹平了，這對(duì)能擺脫政府扶持，自主發(fā)展的CPU公司非常不公平，搞的競(jìng)爭(zhēng)法則不起作用了。

　　政府應(yīng)該干啥，應(yīng)該在黑暗森林里圍個(gè)籬笆墻，構(gòu)建一個(gè)小森林，把國(guó)外芯片擋一擋。進(jìn)入小森林的CPU公司必須嚴(yán)格界定，什么是自主的，什么是可控的，必須有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，把真正自主可控的放進(jìn)小森林，小森林里玩的是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的叢林法則。讓國(guó)內(nèi)各家CPU公司在小森林里適者生存的競(jìng)爭(zhēng)——誰的產(chǎn)品好，誰的服務(wù)好，就選誰的產(chǎn)品，政府不要去干涉。在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中練出自己的體格，最后的勝出者踏著失敗者的尸體成長(zhǎng)壯大后，再打破藩籬，和黑暗森林里的國(guó)外產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)。

　　另外，國(guó)內(nèi)CPU公司不要盯著自己人，要盯著Intel、IBM，整天盯著自己人是沒出息的，要有和國(guó)外巨頭爭(zhēng)高下的膽略和能力。

　　觀察者網(wǎng)：最后三問是幫龍芯愛好者問的。目前，龍芯實(shí)行了Tick—Tock發(fā)展戰(zhàn)略，將設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)一分為二，一個(gè)團(tuán)隊(duì)負(fù)責(zé)前端設(shè)計(jì)，任務(wù)是提升微結(jié)構(gòu)，一個(gè)團(tuán)隊(duì)負(fù)責(zé)后端設(shè)計(jì)，任務(wù)是提升主頻。龍芯2015年發(fā)布的3A2000是Tock，是微結(jié)構(gòu)的提高，明年發(fā)布的3A3000是Tick，提升主頻和制程工藝。

　　據(jù)了解，3A3000的微結(jié)構(gòu)相對(duì)于3A2000做了一定修改，將定點(diǎn)發(fā)射隊(duì)列從16項(xiàng)增加到32項(xiàng)，浮點(diǎn)發(fā)射隊(duì)列從24項(xiàng)增加到32項(xiàng)，3級(jí)緩存從4M提升到8M，這樣一來，是不是3A3000的IPC會(huì)比3A2000有一定提升?能預(yù)計(jì)下提升了多少么?

　　胡偉武：在3A3000上做到改進(jìn)肯定能使3A3000的IPC有所提高。3A3000除了IPC提升外，更重要的是訪存方面的提升，因?yàn)?A3000的主頻是3A2000的2倍，這會(huì)對(duì)訪存性能產(chǎn)生更高的要求。但具體提高多少，目前沒有數(shù)據(jù)，還不好說。

　　觀察者網(wǎng)：3A3000何時(shí)能實(shí)現(xiàn)量產(chǎn)?

　　胡偉武：3A3000正在流片中，2016上半年出樣片。具體量產(chǎn)時(shí)間這個(gè)還不好說。

　　觀察者網(wǎng)：下一代Tock——3A4000是否已經(jīng)開始設(shè)計(jì)了?相對(duì)于GS464E，新一代微結(jié)構(gòu)在IPC上預(yù)計(jì)會(huì)有多大的提升?

　　胡偉武：3A4000已經(jīng)在規(guī)劃設(shè)計(jì)中，進(jìn)一步磨合優(yōu)化流水線，爭(zhēng)取相同主頻下性能再提高20%。并且還會(huì)增加向量單元，在面向特定應(yīng)用，峰值運(yùn)算能力能提升到現(xiàn)在的4倍。